真实的历史对人有天然的吸引力 ——专访滇西抗战纪念馆副馆长伯绍海

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伯绍海,腾冲人,李正的学生,自称国殇墓园的守墓人,曾在腾冲文物管所工作,后调任至国殇墓园任副所长。这场专访中,伯绍海主要谈到了滇西抗战纪念馆的管理问题;私人馆与国家公立馆的差别;英国领事馆原址的保护问题;对当前抗战文化热的看法以及对抗战老兵的评价等内容,他认为,真实的历史对任何年龄阶段的人都有天然的吸引力。



关键词一:滇缅抗战博物馆、滇西抗战纪念馆


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(滇西抗战纪念馆)

 

记者:“滇缅抗战博物馆”是怎么成为“滇西抗战纪念馆”的?

 

伯绍海:和顺(腾冲县的一个乡)的 “滇缅抗战博物馆”,是和顺的一家旅游开发公司和腾冲的一个私人收藏家合作开办的,有一些很推崇这个馆的人,但是相对来说博物馆整体条件不是太好。2011年年底,中央领导视察了和顺的博物馆后,说“应该在腾冲建一个比较好的纪念馆”。有了领导的提议之后,各级政府便开始积极筹备建馆的事。事实上,随着大家对滇缅抗战历史认知的增长,观众数量不断增多,我们的确需要一个集中的地方,用现在比较容易接受的手段,把这段历史重新记录、展示。2013年新纪念馆建成,8月15日开馆,定名为 “滇西抗战纪念馆”,现在纪念馆就和国殇公园合在一起管理。

 

记者:段生馗作为私人收藏家为什么愿意跟政府合作?


伯绍海:主要是因为和顺馆的条件不够好,而且纪念馆由政府主导建设,资金投入比较大。段先生收藏这些东西也是对这段历史有感情,肯定希望藏品有一个更好的展示平台。现在纪念馆里大量的展品是他个人的,好多展品是直接从和顺馆搬过来的,名义上纪念馆跟和顺馆保持合作关系,实际上原来那个馆相当于不存在了。

 


关键词二:国家馆、私人馆


记者:现在腾冲的私人收藏馆数量多吗?


伯绍海:腾冲收藏抗战文物的个人比较多,但是以抗战主题做私人展馆的,几乎没有。我觉得要平常化地对待这些私人收藏,所有的东西没有无缘无故的爱,最终落实下来的都是利。当然这并不是说,要因为私人收藏为了利益而去贬低它,毕竟要做一个私人展馆,也需要维持运营和考虑基本的生活。龙陵松山冒出来那么多私人收藏馆也是因为龙陵现在发展旅游业的关系。

 

记者:怎么看私人博物馆和国家馆的关系?

 

伯绍海:建博物馆也好,纪念馆也好,这种面向大众、有公众需求的活动,肯定是由国家来办比较好。但就现状来说,国家不能完全承担所有的经济费用,那么民间作为有效的补充也挺好的。但是民间展馆会存在一些问题,比如对待历史的态度不审慎,或者故意强调历史的某一方面。此外,私人展馆最大的问题还是经济方面的局限。当然国家办展馆也有局限,比如要考虑政治方面、文化方面的因素。国家有国家的局限,私人有私人的局限,各有各的优劣势吧。

 

记者:怎么看私人博物馆公益性和商业性两极分化的趋势?

 

伯绍海:西方主要依靠一些民间公益组织、基金出资,来做一些公益化的事情,不是完全由政府直接拨款来做。我们国家暂时还做不到基金的规范化使用,也没有实力那么强的基金,所以私人博物馆在我们国家不可能达到较大的规模或者水平。从现状来说,私人博物馆的纯公益性也不够。如果私人博物馆向参观者收费,那么给观众呈现的东西,至少应该让观众觉得值得花钱看这个展览。我觉得目前私人博物馆还达不到这样的水准。只是有时候我们陷入了一种对历史的感情,从这种感情当中去看的话,可能有些人会觉得值。

 


关键词三:抗战营销、旅游


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(简介)

 

记者:今年是抗战70周年,游客大量涌入墓园和纪念馆,是否给你们带来了很多管理上的压力?

 

伯绍海:从我们开馆到现在,一直不缺压力。博物馆、纪念馆,包括文管所,各个部门的工作人员,承受的压力都很大。实际上,博物馆也好,纪念馆也好,在我们国家应该算是一个小的群体,甚至可以说是一个弱势群体。大家付出了大量的心血和私人时间,来维持工作的事情。这是生活所迫,毕竟需要一个工作养家糊口。其次也是因为对这段历史有感情,能够坚持下来,心里面的感情是最重要的。我一个朋友这样评价:今年是抗战营销年,各种龙蛇混杂的东西掺杂在里面。当然抗战胜利七十周年,一定应该庆祝,应该搞一些活动,但其中会掺杂着有各种目的或利益的人和事,这也是不可避免的,的确会给我们造成不小的压力。

 

记者:你认为是什么原因驱使越来越多的人关注滇缅抗战这段历史?

 

伯绍海:民间现在自发组织的纪念活动很多,比如关爱老兵、重走战争路线,甚至有一些我们完全不知道的活动。这些都是民众用身体力行的方式在主动做一些事情。这可能和历史教育有关,各个朝代在修史书的时候,都会有意识或无意识地篡改历史,所以我们的历史教育也是阶段性的,当人的认知达到一定水平,历史观会突然被颠覆,这样会让人痛苦。最近几年,知道中国远征军这段历史的人越来越多,当人有了认知就会强烈地要求去表达些什么,或者通过行动去做些什么。

 

记者:抗战文化越来越像旅游的配角,你会有一种失落感吗?

 

伯绍海:要真正进入文化,就需要用有形的载体将文化变现,这是很现实的问题,倒没什么失落。我们已经领略过历史的好,就足够了。到腾冲来旅游的人,绝大多数人都会到抗战纪念馆和国殇墓园来,无非是这里不用花钱,泡温泉需要花钱,这倒没什么区别。好多游客还是冲着抗战这个主题来腾冲的。老实说,去泡温泉、去看电影都很正常,先把自己吃、喝、拉、撒这些事情做好,然后花一天时间来这里感受历史,已经不错了。没必要来了以后,就每天沉浸在悲痛之中。

  


关键词四:抗战周年热、纪念活动

 

记者:你认为每逢十年的“抗战文化热”有意义吗?

 

伯绍海:有一定的意义。不光是七十周年,后面肯定还有八十周年、九十周年、一百周年……隔一段时间给公众提个醒,也不是什么坏事。但是,我们得有步骤、有计划去做,不要总是临时出现状况。比如9月要办一个活动,8月份才下文件通知这件事,那么具体执行的人缺乏主动性,必然会盲目应对。应该让一个有能力的专职部门来操作庆祝七十周年的活动,把一些资源提前给到这个部门。让某个部门临时准备所有的东西肯定是不行的,应该让事情的主动权放在具体操办的人身上。

 

记者:为什么一定需要计划和步骤?

 

伯绍海:在中国,定性的东西很重要,否则筹备一些纪念性活动时,我们也不知道怎么去把握这个度。腾冲这边胜利的色彩特别浓,是一个比较重要的纪念地,但现在国家没有任何确定性的规章要求以什么样的规模和形式来庆祝这场胜利。国家以后应该形成一个机制,让公众提前知道相关的计划,我们工作人员也可以提前准备、筹备,因为我们也需要向上级请示,汇报批准也需要时间。当有一定的提前量,到时候事情肯定做的好。

  


关键词五: 展览、历史真实


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(来凤山阵地遗址)

 

记者:纪念馆淡化了一些抗战正面战场的历史现象,这是经过一番考量还是因为政治上的因素?

 

伯绍海:我们国家对公众开放的纪念馆材料,是要经过审核的。涉及抗日战争历史的部分,必须加上“抗日民族统一战线”等内容,如果不加这些,那么整个展览都会被取消。我们已经最大程度争取真实地呈现这段历史。筹备建馆时,我们强调展馆中必须使用原始素材,比如历史照片、影片等,像漫画这些体裁是不采用的。而且展馆以大量文物为主,尽量克制用大量文字描述历史,让每一观众能够认真地看展品、分析图片,这样相对来说客观一点。

 

记者:展览筹备周期用了多久?

 

伯绍海:这个展览是宣传部主办的,实际操作主要是靠当地专家、学者还有我们来完成。在这个过程当中,宣传部安排筹建时间表,他们很担心这个展览不能按时完成,虽然当时太大不算太大,但时间也挺赶的,那段时间好多人都是连续半年没休息。

 

 

关键词六:纪念馆、运营资金


记者:目前滇缅抗战纪念馆的建设、运营资金谁来出?

 

伯绍海:滇西抗战纪念馆馆作为云南省的“十二·五重点文化项目”,资金由云南省发改委专门负责筹措。实际上,建馆项目1993年就已经批准了,经过了很多年的搁置,最后由于国家领导人的提议才顺利进行。如果由我们一级一级地往上报,基本很难有足够的资金。

 

记者:目前资金是否足够维持运营?

 

伯绍海:只能说缺很多。2008年的时候,国家几个部委联合下发了一个“免费景点直补政策”的文件,由国家财政部专门拿出一笔钱给一些免费开放的重要景点,以弥补运营资金的不足。国殇墓园也申请到了名额,那一年批了五十多万。到现在十多年过去了,仍然是每年五十多万,包括滇缅抗战纪念馆建设后,也没有任何资金的递增。新馆开放以后,我们缺乏稳定的资金来源,有时甚至支付不了水电费。现在只能靠各级地方政府的临时补助资金来维持馆的运营。但有个很奇怪的现象,就算我们电费欠费、水费欠费,所有的东西都欠费,也没有人来管我们,这也是监管的问题。但时间长了这样欠费肯定不行。

 

记者:这几年,你感觉政府在文保投入这方面有什么变化?

 

伯绍海:投资增多了。以前别说每年拨款修缮了,能给文管所常规办公经费就不错了。这两年,无论是文物保护单位或者是在文化基础事业的资金投入都在逐渐增大。


 

关键词七:英国领事馆旧址、文物保护


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(英国领事馆)


记者:英国领事馆(战争时期旧址)从2003年就已经确立为云南省文物保护单位,为什么还会出现附近居民进去大小便的状况?

 

伯绍海:文物保护确实是个问题,我们国家实际上没有能力去保护那么多文物。领事馆过去一直归粮食局管,作为粮仓使用。领事馆周围是一个农贸市场,而且附近没有公共厕所,领事馆的门窗基本都损坏了,所以造成了过去周边居民进去大小便的状况。领事馆被确立为文保单位后便没有再作为粮仓使用了。

 

记者:听说英国领事馆后来做修复的时候,也受到了很多批评,是这样吗?

 

伯绍海:抗战时期,领事馆的屋顶全部被炸掉了,窗户、门等所有能够燃烧的木构件都在战火中燃烧殆尽。上世纪六七十年代,粮食局为了使用英国领事馆,便加盖了一个木制斜屋顶,为了方便排水,屋顶往墙颈外又延伸了一段,然后用木头围栏将整个建筑围住。还把领事馆的外墙内墙都刷了一层很厚的石灰,并在墙体外架设了木楼梯方便工人搬运粮食。所以对领事馆最大的改建就是粮食局做的那次改建。后来领事馆被确定为文保单位后,我们又进行了一些修复,比如把当初涂上的那层石灰全部擦掉,不过并不修复墙体上遗留的弹痕以及其他在抗战过程中留下的痕迹。很多专家提出批评,认为修复工作改变了领事馆原貌。现在文物修复工作虽说做得不太好,但都是本着“修旧如旧”的原则。想把领事馆恢复到英国人把房子建成时的状态,是不可能的。

 


关键词八:英国领事馆、对外开放、管理压力


记者:会考虑将英国领事馆对公众开放吗?

 

伯绍海:对文物来说,先要保护然后才是利用,保护比利用重要,不一定非要让观众去参观。目前我们定期地去检查文物保护单位,如果真是有毁坏的危险就通知业主单位,一起商量怎么进行保护工作。只把文物保护好而不进行有效地利用,实际上也是工作不到位的一点。但是我们国家现在的文物保护工作很尴尬,没有太多的物质和能力来做这些工作,所以领事馆近期肯定开放不了,之后能不能开放我也没办法确认。

 

如果领事馆要向公众开放,就得有个专管所,即使没有,也得有一个文管所的专管人员。腾冲文管所现在需要管理县博物馆,同时还要监管县里大大小小的六七十个文保单位,压力是很大的。尽管我们叫“事业单位”,但其实很多单位就只有一个人。很多人总是骂我们国家事业编制、行政编制机构过于庞大,的确是很庞大,但是我们国家目前没有任何的公益组织、民间组织,能够分担这些事业工作,所以好多事业单位承受的压力很大。

 

记者:文物管理机构的上下级关系是什么样的?

 

伯绍海:国家有文物局,省里也有文物局,县级有文物管理所(文管所),我们这里叫专管所。有些保护单位特别重要或者特别大,就会成立一个专管所。文管所应该是专馆所的上级,对专馆所起指导和监督作用,但现在实际上二者已经类似平级单位了。文物管理所受文化局的管辖,但我们现在有事情也不通过文管所上报了,而是直接报给文化局。现在还没有成立管理英国理事馆的专馆所,所以目前领事馆由文管所监管。

 


关键词九:龙陵和腾冲、竞争与合作


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(来凤山日军战壕遗址)


记者:龙陵和腾冲均为主打抗战文化旅游的县城,两地有没有竞争与合作?

 

伯绍海:龙陵的松山战役是很出名的,这个战役也很重要,因为它守住了滇缅公路。松山上也有完整的战争遗址。因为几部书以及影视作品的出现,使松山战役开始进入大众视野,龙陵县政府也用松山打响了县城的名号。无论是龙陵的老百姓还是领导,都有“赶超腾冲”的想法,有一个比的心态。实际上,腾冲也有非常好的战场遗址,无非是双方工作的重心和宣传点不一样。不过腾冲的战场遗址因为一些限制因素,大多数人没有能力去。比如说腾冲的来凤山,现在是林业局管,林业局从森林防火等安全角度考虑,不希望有人上去。现在县里在花力气把来凤山的战场遗迹清理出来,然后打算做一些基础建设和遗址保护的工作,再建一些体验地、纪念馆和抗战遗址等。所以遗址的保护与开发,主要与当地政府的决心以及花多少力气宣传报道有关。

 


关键词十:老兵、身份真伪


记者:怎么去界定“老兵”和辨别老兵的真伪?

 

伯绍海:1931年9·18事变到1945年抗战胜利之间,在国家部队服役的军人,只要参与过对日作战,不管在哪支部队服役,我们都认可是抗战老兵。前不久网上称一个1928年牺牲的人为抗战英烈,这就太搞笑了。至于说真伪的判别,这个得靠经验。社会上也有一些投机的老人故意冒充抗战老兵。

 

记者:你遇到过有人冒充老兵的情况吗?

 

伯绍海:腾冲这边出现过两个“假老兵”,我和李正老师都接触过。他们就是投机心理,出发动机顶多是自私,也不是有多坏。他不想去搅乱整个历史,就想着冒充抗战老兵可能对个人生活有帮助。但是假冒抗战老兵造成的恶果是比较重大的,其中有一位假老兵甚至上过中央电视台的访谈节目。其实这也跟从事文化宣传的干部和工作人员没有认真审核老兵身份有关。只要认真地读一读历史,再认真地听一听老兵的叙述,就能清楚地明白这个人到底是不是抗战老兵。我们之前有一些历史爱好者组成审核组,志愿审核老兵的身份,然后把审核组认可的老兵挂到网上去。

 

记者:怎么审核老兵的身份?

 

伯绍海:审核工作主要靠志愿者实地采访,必须得聊天,聊细节。比如战场上穿什么、吃什么、吃的从哪来、穿的从哪来、接触了哪些人,连长是谁、排长是谁……这些细节编不出来,必须得亲身经历过才知道,所以可以通过核对细节来分辨老兵的身份。冒充老兵的人并不多,腾冲过去有几百个老兵,也就偶然出现一两个假冒老兵,而且还是在民间一些不知情人的推动下出现的。比如说以前出现过这样的情况,有个人冒充老兵,一开始只是随便吹吹牛,但当地的一名小学老师却很认真地看待这件事,还帮假老兵写了一份简历,把一些历史事件凭空加在这个人身上,为他虚构了一份经历,后来每次有人来采访这个假老兵,他就把这些东西背一遍。

 


关键词十一:老兵、关爱、志愿者


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(伯绍海在国殇墓园远征军名录墙前与记者交流)

 

记者:你觉得现在对老兵的关注更多地是一种打扰还是帮助?

 

伯绍海:关爱老兵团队成立的比较早,但现在这个“江湖”变得越来越大。其实老人到了这个年纪,需要的经济援助并不多了。抗战老兵经历了特殊的年代,受到的心理压迫是很大的。他心里明白自己没有做错,做的是为国家、为民族好的事情,但是过去几十年时间,所有人都说他做错了。所以老人到了这个年纪确实很寂寞,如果有人随时过去跟他聊聊天,去排解老人的寂寞,真是挺好的。

 

记者:什么才是对老兵最好的?物质支持还是身份认同?

 

伯绍海:给老兵磕头、送锦旗,从道义上来说都不过,一两次挺有意思的,老人也挺感动,但每天这样就不好了。每天给老兵送一面锦旗,这样的身份认同没有太大意义,太浮夸了。有时候跟老人说说话、开个玩笑,或许对他正常的生活更有意义。我们无非就是想让老兵开心一点,明白大家已经认可他们,太形式化的方式不一定好。我认为,人的生活也需要一种生态,如果外来力量太大把自我的生活生态圈破坏掉,让生活完全没有原来的规律,也不一定好。拿对老兵的物质资助来说,外来力量太大,会引起他整个家庭的一种变化,子女开始觉得每天来一些人给我们送点东西比自己去干活还好一些。所以即使我们有再大的能力也不能一下子去改变一个家庭。过去在关爱老兵的时候就强调一些问题,比如不要直接给老兵钱,而是要把钱变成一些实际帮助,帮他修房子,定期送一些吃的东西……

 


关键词十二:老兵、子女、群体印象与个体印象


记者:看到很多老兵子女对老兵很刻薄的报道,不知道你了解的情况是怎么样的?

 

伯绍海:在过去的特殊年代,老兵的经历会影响子女的工作、生活,甚至结婚生子。有些子女在心里对老人是有抱怨的,这种怨言在长期的生活中甚至会发展成一种敌对状态。腾冲就有一个老兵的儿子和老人打架,大家一边倒地谴责他的儿子不孝顺,但是大家很少去看他儿子的生活。他儿子痴痴呆呆的,每天出去放牛,穿的不像穿的,吃的不像吃的,家里还有一个疯掉的老婆,生活状态比老兵差多了。而且老人年轻的时候也是暴脾气,他儿子的脾气也是受老兵性格的影响所致。所以我们不要过多地干涉人家家庭内部的事,而要因势利导,缓和他的家庭关系。长年累月陪老兵生活的是他的子女,志愿者只是一年去看老兵一次,看完一次就谴责365天陪在老兵身边的人,这是不对的。

 

记者:你认为我们是不是因为对老兵的总体印象,而忽略了老兵的个体状况?

 

伯绍海:确实大部分老兵因为特殊时期的经历,形成了很大的心理压力,这个是普遍现象。但不要认为这些事就绝对让他一辈子抬不起头来,这辈子都没好日子过了。现在很多老兵生活的蛮好的,子女发愤图强,有了比较好的家庭事业,让老人晚年生活的很好。当然我们也见过一些生活的比较糟糕的。但我们也不能把全国几千个老兵放在同一个标准下看,一个人的生活状态和另一个人的生活状态是完全不一样。之前有一个老兵八十多岁还自己开公司,现在是一个企业的老板,还捐钱出来帮助老兵。

 

记者:你之前接受采访时说,觉得帮助老兵时有一种无力感,现在还有这种无力感吗?

 

伯绍海:这两年我觉得好多了。第一是真正见了之后觉得生活的惨不忍睹的那几个老兵都去世了,把他们送走之后,现在剩下的这些都生活的还不错,家庭幸福、子女孝顺。

 


关键词十三:老兵、口述历史


(伯绍海在国殇墓园远征军名录墙前与记者交流)


记者:你觉得现在做老兵口述历史晚了吗?

 

伯绍海:如果现在起步做的确晚了,但是过去已经有大量的志愿者做了很多基础工作,后面就等着做系统性的研究和对比。过去大家都忙于先把老兵照顾好,所以现在仍然没有很好的口诉历史资料。实际上现在很缺乏认真的出版物。像李正老师,过去二三十年做了大量老兵口述历史的基础工作,现在仍然没有出成果。所以说口诉历史这一块,大量的成果还在后面。

 

记者:你觉得做到什么程度才算得上“认真的出版物”?

 

伯绍海:首先要有对比,真正出成果之前必须收集大量的原材料,收集之后将原材料进行分析、对比,一点一点把这些东西串联起来。经过对比研究的历史原材料才是真正可用的,这需要花费大量的时间。

 


关键词十四:年轻人、遗忘


记者:担不担心年轻人对历史的遗忘?

伯绍海:实际上研究历史有两个终极目的,第一研究我们从哪里来,第二分析我们要往哪儿去。所以做历史研究需要考虑历史的现实意义是什么,研究历史总归要让历史回归现实意义。我不担心未来年轻人会遗忘历史,因为只要有需求,就不会缺乏渴望。历史实际上是非常生动有意义的,而人对知识的渴求是天然的。

记者:所以你认为真实的历史不管对什么年龄阶段的人都有一种天然的吸引力?

伯绍海:应该说知识都有一种自然的吸引力,但是不要把历史当作生活的全部。有一个阶段我觉得自己陷得太深,整个生活都陷在历史里面。整天有时间就找老兵,看到老兵的每一点生活困难都痛心疾首,在网上看到某个帖子对历史问题的评价不公便义愤填膺……实际上只要认认真真、踏踏实实干一点事情,有求知、求真的态度在,就够了。确实不能让历史占据生活的全部,人总得想办法解决自己的生存问题。所以我现在关心柴米油盐,关心孩子的成长,有空就陪陪父母……这些对我们来说确实是最重要的,整天呆在老兵家也不对,连自己的生活都照顾不好怎么去照顾别人?



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(为记者题字)

 

今年是抗战胜利七十周年,在“上海市卓越新闻人才教育培养计划项目”的支持下,上海大学新闻系组织了精英学生进行“滇西抗战遗址、人物寻访”实践活动,其中骨干成员均为“传媒新观察”资深记者。实践组于2015年3月10-20日前往龙陵、松山、腾冲、畹町等滇缅抗战重要纪念地。除了重走遗迹、遗址外,实践组还采访到了与滇缅抗战有关的老兵、民间学者和专家、志愿者……