“我陷在滇缅抗战这一段历史里拔不出来了”----专访二战滇缅抗战史专家李正

今年是抗战胜利七十周年,在“上海市卓越新闻人才教育培养计划项目”的支持下,传媒新观察组织上海大学新闻系学生进行了“滇西抗战遗址、人物寻访”实践活动,于2015年3月10-20日前往龙陵、松山、腾冲、畹町等滇缅抗战重要纪念地。除了重走遗迹、遗址外,实践组还采访到了与滇缅抗战有关的老兵、民间学者和专家、志愿者……


今天推送对二战滇缅抗战史专家李正的专访。在这个专访中,李正谈到了对利用抗战营销、老兵、历史真实等问题的看法。

 

李正,云南腾冲县人,自称腾越布衣,媒体称他为“学者李正”。过去30年间,李正寻访了200多位生活在云南、缅甸的抗战老兵,40次登上云南高黎贡山,9次到缅甸考察二战滇缅战场遗址。

 

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——“做研究要对得起历史,对得起读者,更要对得起自己”

——“做研究要对得起历史,对得起读者,更要对得起自己”

 

记者:怎么评价每逢十年就有大量的人涌入关注抗战这一话题?


李正:今年是抗战胜利70周年,有朋友说今年是“抗战营销年”。赶上这个“抗战营销年”,心里边不知道是个啥滋味。抗日战争胜利是中国人一个喜庆的节日,应该永远地纪念,但不能画蛇添足,把它作为营销。营销不就具有商业味了吗?让一段历史具有商业味,这不行的,这是一种悲哀。我本来打算今年出一些我30年来所做研究成果的著作,后来极力不出,因为不想参与到这场“营销”当中,索性稿费也不准备要了。


记者:为什么不愿意参与这场“营销”?


李正:一是我不愿意赶“营销年”。我们的研究花了很长时间和很多金钱,从来没有核算过这些成本,我们就是做一段历史的研究,做一点中国人该做的事。二是我们研究的是中英美战场,根据我们的研究,这些战役目前能看到的史料不到20%,有80%的史料是尘封在中国第二历史档案馆,我们还没有见到,我要看到史料以后才能写书。因为我们做研究一定要对历史负责任,要对得起历史,对得起读者,更要对得起自己。



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李正


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——“有人有意的把某一段历史‘涂上油漆’”

 

记者:怎么看待现在很多人研究滇西抗战这段历史?


李正:表面上看,研究这段历史的人很多,社会好像很关注这段历史。写书的人越来越多了,书店里的售书很多,但是有价值的书到底有多少?所谓有价值,是指它的真实性。真实的书不多,大部分是胡编乱造,是全面忽悠的。有一本书叫做《血战腾冲》,书上标的是“最真实的腾冲抗战”。我给它做了个批注:最不真实的腾冲抗战。作者根本不去研究这段历史,不去研究史料,不去做田野调查,而是根据现在的文学作品再创造,完全是一种文学创作和编造。这样的书太多了,不一一举例。要写一段历史,就要把史料摆出来,一味的编造历史是不允许的。


记者:怎么看待以中国远征军为题材的电视剧作品对这段历史的呈现?


李正:由于互联网的发展,消息来源渠道多了。这种情况下出现了很奇怪的现象。有人有意的把某一段历史“涂上油漆”。比方说仁安羌战役,现在大多数说法是:英国人被日本人包围,没有进行过多抵抗,后来新三十八师去解救他们以及解救了大量英军和平民等等,把一些史实中的中国军队形象弄得很高大,这就属于“涂油漆”,是不真实的。还有一类就是很普遍的“戏说”,我认为很多影视作品的功绩仅仅在于让更多的中国人通过它知道了“远征军”这个名词,有一些怪异的电视剧只能称之为神剧、雷剧了。

 

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——“感性地回顾历史总归需要一个过程”

 

记者:滇缅抗战纪念馆和你有什么渊源?


李正:这个纪念馆其实是我提出建的。我曾经是文物保管所所长。在我退休之前,我以政协委员的身份向地方政府提出,在国殇墓园的基础上建设滇西抗战纪念馆。时任县委书记,也是当时的政协主席看过我们的报告以后,表示同意,然后就组成了滇西抗战纪念馆筹建委员会,我也是委员会的一员。根据国家规定,滇西抗战纪念馆的建立需要中央宣传部批准。当时中央宣传部办公厅已经正式批准了我们这个项目,但是县里一直拨不出钱来,这个计划就这么搁浅了。我退休以后,在中央领导的指示下,资金到位了,纪念馆也就建起来了。


记者:很多人来腾冲旅游的时候一般是冲着温泉、古镇来的,然后顺带来参观国殇墓园、抗战纪念馆,对这种现象感到失落吗?


李正:尽管有些人是走马观花的看,但是看总比不看要好。主要是通过这种过程慢慢增加一些文化,感性地回顾历史总归需要一个过程。现在国殇墓园的副馆长伯绍海是我的学生,他跟媒体说,他的身份就是墓园的守墓人,听到这个话我觉得很满足,因为现在有人在为这些英烈守墓,(所以我不失落)。


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——“应该说滇西抗战纪念馆是一个政治色彩很浓厚的纪念馆”

 

记者:怎么评价滇缅抗战纪念馆对抗战历史的呈现?


李正:应该说滇西抗战纪念馆是一个政治色彩很浓厚的纪念馆。建纪念馆有一道程序,就是必须得到专家的认可,云南有一些学者在做这个纪念馆的顾问。我们这个社会也很可悲,有一些大学教授就为拿两万顾问费,就不顾历史真实来签字表示专家的认可。作为学者应该要坚持自己的研究,坚持自己的理念。不能为一点蝇头小利放弃自己原则。古人说不为五斗米折腰,现在很多人,别说五斗米了,一斗米就折腰了。


纪念馆的一些细节,我也不能接受。比如展览里浮岩上的(士兵)穿的都是布鞋。我们的士兵当时很苦,只有草鞋穿,没人穿布鞋,这不是历史。还有一走进馆里,墙上全部是英国钢盔,英国人没在滇西作战,我们的部队也没英国钢盔,这是滇西抗战纪念馆,那么这个展览用那么多的英国人的钢盔帽组合成的布局,不是不伦不类吗?还有馆里不让拍照的,中国大部分纪念馆、展览馆都是让人拍照的,比如上海、北京这种大城市都让人拍照,为什么腾冲一个小小的纪念馆不让人拍照呢?让人拍照可以让更多人宣传它,为啥不让人拍照,没道理。所以我对这个纪念馆批评多。



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——“国家军队守土有责,为国家而战,这段历史不是哪一个政党可以单独分享的,它是整个中华民族所共同分享的一段历史”

 

记者:我们应该把历史还给历史、就让它安静地待在那里,还是通过某种折中的方式将历史呈现出来好?


李正:客观上来说,历史只有一种情况,历史是啥情况就是啥情况,不是后人根据自己的需要去雕琢它或者根据需要去改动它。现在做研究的人义务就是一个——还回历史的本来面目。要还原历史本来的面目,客观上来说是做不到的。但是,我们的义务就是尽量让它恢复原貌。想当然地、为某种政治需要去研究,这是对历史的亵渎。


当我后来开始研究这段历史时,才发现很多东西跟我们原来知道的是不一样的。比如单靠地道战、地雷战是不可能将日本人打败的。实际上,“国军”也不是现在一般人对它的称谓:国民党军队。它有自己的称谓,叫做:国民革命军。国民革命军是国家的军队,不是党军。国家军队守土有责,为国家而战,这段历史不是哪一个政党可以单独分享的,它是整个中华民族所共同分享的一段历史。


记者:国民党关于战争的记载,也有失实的部分,那历史是不是很难达到真实?


李正:国民党的材料也不完全属实,也有夸大的成分,夸大自己的作用。比如消灭了2000个日本人会说消灭了6000个……我们在看到国民革命军对抗战胜利作用的同时,也要看到军队里的腐败现象。研究者从多个角度去找证据佐证,经过多方面的查证,历史才会有一定的真实性。

 

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——“采访老兵是一种抢救”

 

记者:做老兵口述历史工作的目的是什么?


李正:我做了三十年老兵口述了,有丰富的一手资料。其实我们在做这些事情的时候,目的也是非常明确的——唤醒民族的良知。要让世人知道,国民革命军为国家做过贡献。参战的军人都已是垂暮之年,采访老兵是一种抢救。因为每一个人,从不同的侧面承载着一段历史,他们只是历史的一个小部分、一个侧面。在浩瀚的历史长河里,这些大大小小的人物承载着一些东西。把历史拼拼图,用这样的方法来一点点还原历史原来的面目。然而随着这些人的死亡、消逝,历史也就消失了。所以这些参战军人所承载的历史是很重要的,他们不在了以后,历史也就不存在了。


记者:为什么要用长达三十年的时间关注老兵?


李正:到现在我还没有出关于老兵的书,我的采访还在继续,一直还在做。老兵在中国历史上,就像一盏盏明灯,他们曾经拿起枪保卫自己的国家,捍卫民族尊严,现在这些人风烛残年,这一盏盏明灯熄灭了,最后会全部消失,这是客观规律,不可抗拒的。但是老兵不死,他的精神不死,中国人要继承的是在国家民族危亡的时候去捍卫国家民族尊严的精神。


记者:现在社会是不是将老兵群体的印象刻板化,而忽略了个体的情况?


李正:1949年以后,抗战老兵受到了一些不公平的待遇。有人给他们扣“国民党残渣余孽”的帽子,他们曾经都受到这样不同程度的冲击,失去了人的尊严,生活在社会的最底层。他们为国家做过事,理应受到人民的尊重。对老兵的尊重并不是歌颂某个老兵个人的丰功伟绩,而是尊重他们整个群体。在国家危难的时刻,不管这些老兵是被抓来的也好,投笔从戎的也好,他们毕竟曾经拿起枪走上了战场。从这个角度来说,我们应该尊重老兵。对他们的尊重就是对这段历史的尊重。



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山上墓碑

 

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——“在很多人心里,老兵已经被作当作一种道具使用”

 

记者:怎么看待老兵和当前政府的关系?


李正:其实一直以来不是政府养着老兵,是民间养着老兵。从去年八月份开始,腾冲的老兵才开始可以每个月领到一千多块钱。我采访过一个老兵卢彩文,他在读书的时候遇上日军占领腾冲。然后他就参军了,翻越高黎贡山到了大理,接受训练。后来被分配到第11集团军做情报工作。11集团军原来的目标是打腾冲,于是他就回到家乡来收集情报。实际上,他没有参过战,只是做了一些情报工作。后来他主动离开部队,回来读书。这位先生后来在农村里做了一个小学校长,文化大革命也受了一些冲击,后来做了腾冲黄埔同学会的会长,跟统战部往来很多。我个人觉得他是被洗脑了。他们现在是被当今政府养着的一批人。他们是老兵,这不可否认,但只是利用这种身份来替共产党说话,不敢就这段历史去说他们该说的话。

那些敢于坚持自己观点的老兵,大部分都在“文化大革命”时期成为“运动对象”,整风运动把他们往死里整。大部分人已经在那些“运动”当中离开人世了。剩下的老兵,由于生活所迫,很多人在意识上不是那么强烈,仅仅只想着解决生活问题。在很多人心里,老兵已经被当作一种道具使用。做道具是不自由的,但也有人自觉地去充当道具,这都是源于社会的需求。这应该是一个民族的悲哀。

 

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——“关爱老兵的群体也是非常复杂的,我们称它为‘大江湖’”

 

记者: 关爱老兵群体的志愿者如何运作?


李正:关爱老兵的群体也是非常复杂的,我们称它为“大江湖”。在这个江湖里,各种心态、各种目的的人都有,并不是那么纯净。关爱老兵的人也不是单纯地想关心这段历史,让老兵受到一定的尊重。很多人会想,“社会都在关注他们,那我们也去关注他们吧”。很多人就是跟老兵拍张照,发在网络上,仅此而已。也有很多人找我,想要对老兵捐助,我都是介绍一些基金会给他们,一概不参与直接跟老兵产生经济往来的活动。


记者:在这个阶段,对老兵来说,什么样的帮助、关心是最好的?


李正:两方面吧。一是老兵需要生活上的帮助,吃饭问题不解决其他的都是虚的,老兵有疾病需要治疗,生活需要基本保障。另一方面就是满足一些他们的心愿。比如有些老兵从来没回过家乡,帮助他们回家乡完成心愿也是一种活动,再比如把国外的老兵接回来等等。这些活动的目的是让人们知道中国人开始尊重他们了,让他们感受到社会的认可,在离开人世前还能感受到一点点温暖。我曾经帮助过一个叫杨良平的老人回到家乡。我在采访他的时候被老人的事迹感动了,他从淞沪战争开始离家直到第一次战争结束,都没有回过家乡。他觉得最后连家都没回,对不起国家对不起父母。到了晚年94岁了,双目失明,还有糖尿病,唯一的愿望就是回家,在父母的坟墓上磕头。一听他这样的心愿我觉得不能不帮助他,于是千方百计把他送回去,完成了他的心愿。

 

9

——“我当时想如果能下手术台,我会做拼命三郎,把对这段历史的研究继续干下去。”

 

记者:听说你之前因为帮助老兵耽误治疗甚至差点瘫痪是怎么回事?


李正:也跟老兵杨良平老人有关。因为他从淞沪战役开始作战,所以当时送他回家第一站先到了上海。到了上海后我腰椎间盘突出病情加重,不能走路。上海几家医院宣布我要瘫痪。听过我讲课的学生找到了一个很有名的教授,说做手术还来得及。但是手术医疗费高的吓人,需要11万,我自个儿也没带钱,准备认命放弃了。然后一个福建的学生以我的名义办了一张银行卡,找了一些曾经听过我讲课的人筹钱,卡送来的时候里面有14万。说还有3万块钱作为营养费。上手术台之前我发了一封公开信:我有何德能受到那么多人的关注?其实不是我有什么德能,是因为大家关注这段历史。大家认可我所做的工作,所以帮助我,让我别瘫痪。我当时想如果能下手术台,我会做拼命三郎,把对这段历史的研究继续干下去。



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日军战壕

 

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—— “为什么历史被颠倒了?为什么要把黑的说成是白的,白的说成是黑的”

 

记者:差点要瘫痪的没有吓退你继续研究吗?


李正:没有,做这些都是无怨无悔,既然选择了这样干,有什么怨言的。我不是心血来潮突然对这段历史感兴趣,而是跟我的家庭经历、个人经历有关。战争年代,我两个叔父还是中学生的时候就走向了战场。一个叔父被打退到越南投降。我们家在战争中家毁人亡,房子也被飞机炸了,我的祖父、祖母、曾祖母都因此过世。我姐姐下地的时候日本人正在搜山,为了不让姐姐的哭声惊动日本人,只好让我姐姐一出生就窒息死掉。我们在母胎里就是难民。1945年9月14日滇西、腾冲收复;1945年的1月27是中缅会师,驻印部队和滇西远征军会师。我是1945年4月份出生的,在这两个胜利之后,所以父母给我的乳名叫“胜利”,我这个乳名本身就承载着这段历史。


“文化大革命”时期我在外地工作,曾经回过腾冲。回来就看到一个53军的老兵被吊打,街道上的革命委员会让那个老兵说“腾冲是共产党军队打下的地盘”,那个老兵说:“放屁!这是咱们国军打的!”那个场景对我的刺激非常大。为什么历史被颠倒了?为什么要把黑的说成是白的,白的说成是黑的?这是不能接受的。我跟我父亲谈这个事情,父亲说一定要为这段历史做一点自己该做的事,以后有机会要为这段历史证明。

 

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——“为了这段历史,不是我一个人在工作,而是有很多人在工作”

 

记者:为什么要这样一遍遍地重走遗迹、遗址?


李正:做一个战争的研究,不知道战场没法做研究。要对战场有一定的考察,不然怎么搞研究?每次重走我都会找遗址。这不是那么容易。像高黎贡山那么大,我们在一条路上找了十多年遗址,上去五十多次了,还没找完。找到了就对这些遗址做记录:用GPS定位、绘图、拍照、摄像……这个实际上应该是国家工程。


记者:考察的费用从哪里来?


李正:我现在有三千五百块的退休金,以前只有三千块。深圳有家公司出于公益目的每个月给我3000块供我考察使用。现在关注这段历史的人越来越多,当我做好今年的考察计划,比如说今年年底前要采访台湾、辽宁、云南的老兵,打算去一趟缅甸做一次考察,到南京第二档案馆去查资料……有人知道了就会提出来“李老师你去台湾的机票我来出”。所以不靠这些人我没有办法完成考察。但我也会对这些赞助做选择。凡是有任何政治目的、商业利益的,我都拒绝。


记者:整个研究考察工作,最困难的是什么?


李正:腾冲的主战场是在高黎贡山,战争中日军要突破高黎贡山的防线。但是做高黎贡山战役研究的人很少,因为太艰苦了。我想把这场战役的遗址、小道一个个搞清。2011年的时候,我在上海做了治疗腰椎间盘突出的手术,手术后身体里加了两条钢板,六根螺丝,所以现在不能深度弯腰。我曾经想过放弃这些小道的考察,但是又觉得这条路上躺了那么多人,让这段历史不完整,对不起他们。后来又重新做起来。我年龄也不小了,今年已经七十岁了,走这些小道非常危险,但是也有人鼓励我,帮助我。我身后有一帮志愿者,我们一起走了四条非常艰苦的小道。志愿者对我的帮助很大。他们让我知道,为了这段历史,不是我一个人在工作,而是很多人在工作。如果后边没有支持,我也无法做下去。

 

12

——“中国人太健忘,过了的事情就忘了。”

 

记者:你曾经也受到了很多不公的待遇,如今怎么看那段岁月?


李正:现在回过头来想,应该把它看作一种财富。我们现在到了这个年龄,经常同学聚会。看到很多同学已经年迈苍苍,需要家人搀扶。而我现在还能行走、还能背包、还能登山,还能为这个社会做点事,我感到很惬意。说真话是要付代价的,在当今的中国社会,能说真话的人不多,做“两面人”甚至“三面人”的很多。我没有大志向,不求官,也不求财,只求吾心之所安,求自己心安理得。人不能老是索取,也得有付出。能对社会有一些付出,做一些对社会有益的事情,不也很愉快吗?


记者:你说“求吾心之所安”,那“不安”的是什么?


李正:不安的还是我们这个民族。我们这个民族有很多劣根性。我1945年战争后出生,刚好是过渡期的人。我们没有经历这段历史,但是赶上它的结尾,那么就有义务让我们的后辈和儿孙,记住这段历史。中国人太健忘,过了的事情就忘了。不能健忘。所以我无怨无悔,研究到死。


记者:得出这样的判断以后,会不会很悲观?


李正:我从来没有悲观的态度,任何人都要敬畏生命,从这个角度来说人人都是过客。你愁眉苦脸也要过这一生,笑着也是要过一生,问题是你采取什么样的态度去对待你这一生。既然明白这一生是非常短暂的,所谓的人生如梦,转眼就是百年,所以更要好好把握时间。

 

13

——“中国人需要加强民族自尊心,也需要振奋自己的国家。”

 

记者:研究了这么多抗战历史,如果看待日本这个国家?


李正:日本它是一个岛国,岛国心理有一种生存危机。为了改变生存危机他们要扩张,军国主义发动侵略战争肯定要受到谴责的。但日本这个民族,有很多的优点。我接触的很多日本人做事态度很严肃,非常能吃苦,特别是做学问,我觉得这些是值得中国人学习的东西。在研究很多日本战役时,我深深地钦佩日本人。日本军队训练有素,能够单兵作战,中国军队很难。在战争的问题上我们与日本是对立的国家,但不能因此过分强调我们民族性、民族感情,还是要理智的对待。战争要反对,但我们也要看到自己的弱点、民族惰性和民族自尊心不强。曾经有个日本学者来找我时,一个青年人跟我在一块,他问那个日本学者:“我们腾冲的山像你们日本的富士山吗?”那个日本人带着一种嘲讽的口吻说:“你们怎么不敢说我们日本的富士山像腾冲的山呢?”这就是一种没自信。中国人需要加强民族自尊心,也需要振奋自己的国家。

 

14

——“他们(国安)不敢找我,因为这是事实经过调查,不是瞎说的。”

 

记者:对政府的判断是不是太消极?


李正:不消极,很平静。我不可能跟政府合作,因为他们不做实事,我们对他一点信任都没有。余戈曾说李正老师凭一己之力做了三十年的研究,希望政府善待知识分子。后来县委书记通过别人转告要见我,我一口回绝,我不愿意见官。


记者:你怎么理解“家”、“国”和“党”?


李正:肯定是没有国就没有家。家庭就像人体的细胞,人体都不存在了,细胞还怎么活着?但是国家也是为一个个像细胞一样的家庭而存在的。“黨”字,是一个“堂”字下面一个“黑”,君子群而不党,君子只能合群而不能结党,结党就要营私。所以我不会加入任何党派。


记者:担不担心受到一些压力?


李正:我现在不怕什么压力,都那么大年纪了害怕什么压力呢。我在公开场合都会讲,“下面有国安局的吗?有就请你站上来,你对我发表的观点有不同的看法,我欢迎你跟我辩论,跟我商榷,我将说服你。”也没有人找我“喝茶”,我给一个被共产党枪毙的军人立碑、公开发表文章,到现在没人找我。他们不敢找我,因为这是事实的,经过调查,而不是瞎说的。

 

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